Mark Elchardus: We moeten onze grenzen veel beter gaan bewaken

De Vlaamse socioloog Mark Elchardus komt met een nieuw boek: ‘Over grenzen’. Daarin breekt hij een lans voor het belang van grenzen. Landsgrenzen, maar net zo goed ideologische breuklijnen, en het begrip daarvoor. ‘De EU kan alleen overleven als ze zich een stuk terughoudender gaat opstellen. Willen de Polen niet weten van een homohuwelijk, dan is dat hun recht.’

We bevinden ons, stelt Elchardus vast, opnieuw op een keerpunt in de geschiedenis. Een periode waarin de globalisering, die sinds de val van het IJzeren Gordijn onstuitbaar leek, almaar vaker en breder ter discussie wordt gesteld. De socioloog ziet interessante parallellen met het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw. ‘Ook toen kwam er geleidelijk een eind aan een periode van zeer intense globalisering, waarna het begin van de Eerste Wereldoorlog natuurlijk een zeer abrupt einde markeerde. Pas medio jaren zeventig van de vorige eeuw trok die globalisering opnieuw stevig aan, maar sinds de financiële crisis van 2008 gaat het opnieuw de andere richting uit.’ En grenzen, betoogt Elchardus, zullen daarin een cruciale rol spelen.

Waarom zijn grenzen daarin zo belangrijk?

Mark Elchardus: ‘We zitten in een periode van onzekerheid, waarin intense globalisering stilaan plaats maakt voor een soort  deglobalisering. Die verschuiving gaat ook gepaard met meer nationalisme en met een pleidooi voor meer grenzen en meer controle. Dat is niet onlogisch: het besef is gegroeid dat die globalisering niet enkel voordelen heeft. Lang leefde het idee dat landen die economisch almaar meer met elkaar gelieerd waren ook geen oorlog meer zouden voeren. Handel verzacht de zeden, zeg maar.’

‘Na de financiële crisis van 2008 hebben we evenwel geleerd dat die enorme onderlinge verbondenheid van de banken binnen een mondiaal financieel systeem ook wel nadelen had. Goed tien jaar later volgde dan de pandemie, die pijnlijk aantoonde dat we voor heel wat levensnoodzakelijke goederen totaal afhankelijk waren geworden van andere landen. Waarna het begrip “strategische autonomie” pijlsnel opgang maakte.’

‘Klap op de vuurpijl was dan uiteraard de Russische invasie in Oekraïne, die illustreerde waar onze energie-afhankelijkheid van Rusland ons gebracht had. Dan is het niet zo onlogisch dat mensen opnieuw beginnen na te denken over de waarde van autonomie en grenzen. Jarenlang waren vooral de ‘kosmopolieten’ aan zet. Zij benadrukten steevast hoe overbodig grenzen waren geworden in die steeds globalere wereld. Nu is de stemming veranderd, en krijgen de nationalisten opnieuw de wind in de zeilen. En zij hebben altijd al vanuit grenzen gedacht.’

De soms negatieve impact van de ongebreidelde globalisering laat zich vooral voelen op economisch vlak. Maar, zo stelt u, de gemiddelde burger ziet en voelt vooral de migratiestroom richting West-Europa als gevolg van die wegvallende grenzen en grenscontroles.

‘Inderdaad. Globalisering en migratie hangen ook sterk samen: in periodes van intense globalisering krijg je ook intense migratie. Dat zagen we ook al in de negentiende eeuw. Toen die globalisering vertraagde, begon men ook meer en meer grenzen te stellen aan migratie. De meeste mensen zijn niet absoluut tegen migratie gekant – ook anno 2024 niet – maar ze willen wel dat de overheid er meer greep op krijgt. De bevolking vraagt dus een meer gecontroleerde migratie, en juist op dat vlak zien we vandaag een sterke spreidstand tussen die verwachting enerzijds en het bestaande beleid anderzijds. Niet omdat de beleidsmakers zelf niet meer controle willen – een almaar groter gedeelte wil dat wél – maar omdat de internationale regelgeving roet in het eten gooit.

Die internationale wetten en verdragen zijn natuurlijk óók het werk van politici, zij zitten op Europees niveau mee aan de knoppen. Is het dan niet iets te gemakkelijk om zich daarachter te verschuilen?

‘Dat klopt natuurlijk, de politiek is tot op een bepaald niveau medeverantwoordelijk. Maar toch zou ik aarzelen om de meeste politici nu voor de voeten te werpen dat ze geen ander migratiebeleid willen. Het is eerder niet kunnen, omwille van eerder gemaakte afspraken en internationale verdragen. Ik blijf het een goede zaak vinden dat ons land pakweg het Vluchtelingenverdrag of het Internationale Verdrag voor de Rechten van de Mens ooit ondertekend heeft, maar wat men daar vandaag mee doet, gaat véél verder dan wat ooit de insteek van die verdragen was.’

‘Neem nu het Vluchtelingenverdrag: onze Europese interpretatie daarvan verschilt van de Amerikaanse, Australische of Canadese invulling. Op hetzelfde verdrag hebben zij een regelgeving gebouwd die het een stuk eenvoudiger maakt om controle te houden over de migratie-instroom. Idem dito voor het Internationale Verdrag voor de Rechten van de Mens: ik kan me niet voorstellen dat het ooit de bedoeling was om daarmee ook het klimaatbeleid van een land te gaan bepalen. Terwijl rechters dit daarvoor nu wél inzetten, wat uiteraard ondemocratisch is en de rechtsstaat meer kwaad dan goed doet.’

Heeft de ongebreidelde globalisering van de afgelopen decennia een rol gespeeld in die juridisering van de politiek?

‘Dat lijkt me wel. Het neoliberalisme was decennialang de overheersende ideologie: iedereen zou op termijn beter worden van de volledig vrije circulatie van goederen, diensten en mensen. Het grootkapitaal zette daarbij vooral in op regels die dat vrije verkeer niet in de weg zouden staan. Tegelijk werden regels en maatregelen die landen toelieten om hun eigen industrie, landbouw of arbeid te beschermen stelselmatig afgebouwd. Met het oog daarop moest de regelgeving zo maximaal mogelijk vanuit het nationale niveau naar internationale instanties worden overgeheveld.’

‘Het waren dan ook niet langer de kiezers – die op dat vlak vaak te gevoelig waren – maar eerder rechters die over die regels zouden waken. Volgens mij is dat een inbreuk op de scheiding van de machten: een rechter komt zo boven de wetgever te staan, en die laatste kan daar niets meer tegen inbrengen. Niet voor niets heb ik in Reset, mijn vorige boek, gepleit voor een soort parlementaire beroepsprocedure. Waarbij het parlement, weliswaar met een tweederde meerderheid, een rechterlijke uitspraak die betrekking heeft op het gehele land of op een volledige gemeenschap zou kunnen terugdraaien. Want zeg nu zelf: van het gewaarborgd recht op een degelijk privéleven naar een rechter die een overheid een welbepaald klimaatbeleid oplegt, dat is wel een heel grote stap. Dat is geen rechtspraak meer, maar wetgeving.’

U heeft het niet alleen over landsgrenzen, maar ook over sociale en culturele grenzen, waarbij we de diversiteit in de wereld aanvaarden en laten bloeien. In die redenering veronderstelt diversiteit juist ook de nodige grenzen, en het lef om die te bewaren en te bewaken. Dit gaat radicaal in tegen de wijze waarop velen ter linkerzijde die diversiteit willen invullen.

‘Ik denk dat links op dat vlak stevig ontspoord is. Historisch durfde links juist veel meer grenzen te stellen: het reguleren van de economie, wetgeving om alcoholisme tegen te gaan, noem maar op. Op een gegeven ogenblik is links zich op veel vlakken evenwel liberaler gaan opstellen dan de liberalen zelf, wat zich ook vertaalde in een ver doorgeschoten individualisme: elk individu heeft het recht om te doen wat hij zelf wil.’

‘Daarnaast is ter linkerzijde ook de opvatting gegroeid dat mensen overal ter wereld hetzelfde zouden moeten zijn. Bijvoorbeeld dezelfde rechtsnormen, dezelfde rechten voor mensen van de LGBTQ-gemeenschap, noem maar op. Maar tegelijk zou er dan in elk land ook een maximale diversiteit moeten heersen. Dat is natuurlijk een bijzonder vreemde redenering: wereldwijd alles hetzelfde maar binnen elk land maximale diversiteit. Dit is eenvoudigweg niet haalbaar. Beschavingen verschillen van elkaar – niet het minst wanneer het over ethische kwesties gaat – en de globalisering heeft die verschillen niet afgevlakt, integendeel. De enige werkbare oplossing om met die diversiteit om te gaan, zijn in mijn ogen dan ook grenzen. Binnen onze grenzen doen wij het zoals wij het willen, binnen jullie grenzen doen jullie wat jullie verkiezen. En dat sluit niet uit dat we internationaal afspraken maken over wat kan en niet kan.’

Dan is het ook geen goed idee om onze Europese normen en waarden, bijvoorbeeld op het vlak van mensenrechten, wereldwijd op te leggen?

‘Dat lukt eenvoudigweg niet meer. De oorsprong van dat idee ligt in de Franse Revolutie en de daaropvolgende Verlichting, waarna Napoleon de eerste was om die waarden ook overal in Europa manu militari uit te dragen. Dat idee en die aanpak hebben we in de EU vervolgens overgenomen. Anno 2024 kan het Westen zich dit niet meer veroorloven.’

‘We kunnen het met de hele de wereld misschien nog eens raken over een paar basisrechten, maar niet over de versie van mensenrechten die vandaag in West-Europa bestaat. Los daarvan vind ik het ook perfect verdedigbaar dat mensen zich organiseren in gemeenschappen, soevereiniteit vragen en vervolgens ook hun eigen maatschappelijk project uitbouwen.’

Dus geen discussie meer over ontwikkelingshulp voor pakweg Oeganda, waar homoseksuelen de doodstraf riskeren?

‘Ik zou het debat loskoppelen van de ontwikkelingssamenwerking, al was het maar omdat het lang niet zeker is dat we daarmee ook effectief veel mensen vooruithelpen. De kernvraag is: hoe gaan we om met die diversiteit in de wereld, en hoe vertaalt dit zich dat bijvoorbeeld op het vlak van mensenrechten?’

‘We hebben intussen een driehonderdtal van die zogenaamd universele mensenrechten gespecificeerd, maar hoe meer dergelijke rechten we opsommen, hoe meer ze hun doel voorbij lijken te schieten. Ik zie eerder heil in een veel beperktere kernlijst van universele mensenrechten, opgesteld door de VN. Landen die daarmee akkoord gaan, moeten vervolgens ook toelaten dat ze daarop gecontroleerd worden en dat er desnoods ook sancties volgen. En landen die weigeren een dergelijke lijst te onderschrijven, moeten daar dan ook heel duidelijk over zijn.’

‘Vandaag zitten we in een bijzonder wazige en ambigue situatie waarmee we niets opschieten. Het is bovendien ook totaal onrealistisch dat we ons economisch of diplomatiek zouden loskoppelen van alle landen waar volgens onze normen de mensenrechten niet worden gerespecteerd. Dat is ronduit onhaalbaar. Hét kompas voor ons buitenlands beleid moeten in eerste instantie de welvaart en het welzijn van de eigen bevolking zijn. Maar nogmaals, dat sluit niet uit dat we ernstige schendingen sanctioneren door tegenover die landen een andere houding aan te nemen. Liefst dan wel op een consequente en rechtlijnige manier en niet enkel als het in Amerika’s kraam past.’

Als het over grenzen gaat, bestaat er een tegenstelling tussen nationalisten en kosmopolieten. U zegt dat de kosmopolieten eigenlijk ook sterk rekenen op grenzen, al zullen ze dat zelf niet zo snel toegeven. Ziet u daar de kiem van een toekomstig compromis?

‘Inderdaad, en daarvoor baseer ik me onder meer op bijzonder interessant onderzoek van het Clingendael Instituut. Dat gaf bijvoorbeeld aan dat de groep ‘nationalisten’ anno 2024 minstens dubbel zo groot is als de groep ‘kosmopolieten’. Op heel wat vlakken verschillen beide groepen natuurlijk heel sterk van mening, bijvoorbeeld rond thema’s zoals nationale soevereiniteit of migratie.’

‘Die breuklijnen zullen de komende jaren prominent aanwezig blijven in het publieke debat, maar tegelijk tekent er zich ook een soort van consensus af rond wat ik omschrijf als ‘gemeenschapsafbakening’. Landen of gemeenschappen moeten opnieuw wat zelfstandiger en minder afhankelijk worden van het buitenland, Europa moet sterker inzetten op een eigen, moderne maakindustrie en – last but not least – we moet onze grenzen opnieuw beter gaan bewaken. Al was het maar om onszelf te beschermen tegen polarisering en radicalisering, of tegen internationale criminaliteit of sabotage. Die consensus kan ons minstens al in staat stellen meer greep te krijgen op de dingen en het algemene gevoel van neergang in Europa te stoppen.’

Dan gaat het vooral om de economische of strategische voordelen van zo’n beleid. Maar hoe zit het met het culturele en identitaire debat, wat zich concreet vertaalt in het verzet tegen meer migratie?

‘Rond nationale eigenheid blijft er inderdaad een fundamenteel conflict: kosmopolieten ontkennen min of meer het bestaan daarvan, nationalisten vinden dat we die dringend beter moeten gaan verdedigen. We komen nu uit een fase waarin minder mensen zich bewust waren van het belang van die nationale eigenheid, maar paradoxaal genoeg was het juist de massamigratie die mensen daar opnieuw veel meer over heeft doen nadenken. Waar staan wij dan precies voor, en waaraan moeten nieuwkomers zich aanpassen?’

‘In de periode van massale globalisering is de elite uiteraard ook op maat daarvan gevormd en opgeleid, en vandaag is het vooral die elite die nog aan de knoppen zit. Naarmate de relatieve deglobalisering terrein wint, zal er ook een andere elite opkomen. Dat is het conflict dat we nu al meemaken, en het lijdt geen twijfel dat er stilaan een ander discours komt.’

Dit gezegd zijnde: ik zie enkel een toekomst voor inclusief nationalisme. Hoezeer we het soms ook kunnen betreuren, onze samenlevingen zijn nu eenmaal diverser geworden en we zullen dus ook met al die nieuwkomers aan de slag moeten. Op voorwaarde uiteraard dat zij bepaalde waarden onderschrijven en ook in praktijk brengen. Voor een puur exclusief nationalisme zie ik geen toekomst meer.’

Tegenwoordig hoor je vaak dat je vooral niet over migratie moet spreken, want daarmee zou je alleen het Vlaams Belang groter maken. Krijgen partijen daarmee een handig excuus om niet naar de kiezer te hoeven luisteren?

‘Het is natuurlijk regelrechte onzin om je als politieke partij niet te willen uitspreken over het thema dat voor de kiezer de allerhoogste prioriteit heeft. Nog los van de vaststelling dat juist die twee partijen die wél al jarenlang over migratie praten intussen uitgegroeid zijn tot de twee grootste formaties van het land. Ook qua politieke marketing is dit dus niet de slimste zet. Ik denk dat we stilaan in een situatie beland zijn waarin partijen die zich niet duidelijk over migratie uitspreken ook niet echt meer zullen meespelen. Maar het kan natuurlijk perfect legitiem zijn zich op te stellen als voorstander van open grenzen. Het zou beter zijn dat partijen die daar voorstander van zijn, daar ook eerlijk voor uitkomen.’

Gaan de EU en het inclusieve nationalisme waar u voor pleit op termijn wel samen? Het risico is lang niet meer denkbeeldig dat er binnen die grote EU ook landen bestaan die bepaalde ‘Europese’ waarden niet delen, of die voor hun gemeenschap een project nastreven dat botst met wat de EU nastreeft of voorschrijft?

‘We moeten erkennen dat er ook binnen de EU nog grote verschillen bestaan. Het huidige Europees Parlement probeert overal dezelfde normen en waarden op te leggen, maar dit valt niet vol te houden. We zien dit nu al geconcretiseerd in de onenigheid over het nieuwe migratiepact. De enige uitweg voor de EU is om zich op veel domeinen, die nu vaak gemakshalve onder de ‘rechtstaat’ vallen, een heel stuk terughoudender op te stellen. En om daarbij ook de eigenheid en diversiteit binnen deze EU te erkennen. Willen de Polen geen homohuwelijk, dan is dat hun volste recht. Ik pleit dus voor een EU die minder een waardengemeenschap is, maar meer een succesrijk economisch en geopolitiek project.’

Dit interview van Filip Michiels met Mark Elchardus verscheen op 27 april op Doorbraak.be.

Wynia’s Week is er het hele jaar door, twee keer per week. De donateurs maken dat mogelijk. Bent u ook supporter van Wynia’s Week? Doneren kan HIER Hartelijk dank!